Con Nicolás Barbieri, sobre la cultura y las nuevas o viejas desigualdades.

Conozco a Nicolás Barbieri desde su etapa de estudiante en la licenciatura de Humanidades. Era un alumno destacado, brillante. Sus inquietudes eran amplísimas, le encantaba intervenir y recuerdo perfectamente que, en algunas ocasiones, anoté mentalmente el contenido de su aportación. Le seguí viendo después de la graduación de forma intermitente y tuve el placer de agrandar un poco más la laudatio en la lectura de su tesis doctoral. Barbieri se había enfrascado ya en la ciencia política, vista con  los ojos del hombre de letras que sigue siendo. Algo debe haber influido, supongo yo, la presencia del maestro Subirats en esta evolución. 

Iniciamos esta entrevista con el pretexto de la concesión del premio a la innovación docente de la Asociación Española de Ciencia política y de la Administración, que ha recaído en su proyecto “Radiópolis”. Anotamos aquí un par de enlaces sobre este galardón y el trabajo que ha logrado este relevante reconocimiento. * , **. Creo que es la primera entrevista en este cuaderno y anoto aquí el contenido: 

-Comencemos, pues, por Radiópolis 

Radiópolis es un proyecto que está dentro de la asignatura de Análisis de Políticas Públicas y en el cual los alumnos realizan un programa de radio sobre una política concreta. Es un proyecto compartido, pues, con profesores y estudiantes de comunicación y también con los profesionales que trabajan en la plataforma “UAB Campus Media” y en la UAB Ràdio. La colaboración entre las diversas facultades es un elemento clave y creo que es muy fructífero. 


EN RADIÓPOLIS ES FUNDAMENTAL LA COLABORACIÓN ENTRE FACULTADES Y EL COMPROMISO DE LOS ESTUDIANTES CON UN TRABAJO QUE PLANTEA DIFICULTADES PROPIAS

-La docencia, esa vieja dama abandonada, si me permites un mal tango… 

En efecto, la docencia está anquilosada, como si llevara un retraso respecto a lo que está ocurriendo en otros campos. Podríamos decir que usa metodologías del siglo XX para el siglo XXI… 

-Yo diría aún más: metodologías de la época de Santo Tomás… 

Ja, ja, ja…Bueno, se trataba de salir del “escuchar y apuntar”. Tuvimos la suerte de que la idea fue bien acogida por la convocatoria de ayudas a la innovación docente que suele organizar la Universidad Autónoma…A veces les digo a los alumnos que las huelgas por motivos de tasas o condiciones son necesarias, son casi… 

-Estructurales. 

Bueno, eso,…pero revolucionario sería también hacer una huelga para cambiar las maneras de enseñar. Ya sabes, no es fácil, la introducción de mejoras depende a menudo de la reducción del volumen de los grupos… 

-Hablemos un poco de ti. Naces en Argentina. 

En Argentina, aunque en Buenos Aires, para ser más “precisos”. 

-Bueno, ya veo que la diferencia es importante. 

Lo digo con ironía, no es lo mismo, no es lo mismo…Porteño.  

-Me temo que esta precisión obligaría a desarrollar una tesis que se comería el contenido de la entrevista… 

Mi barrio era Villa Crespo, un barrio con mucha presencia de la comunidad judía. Muchos compañeros de mi escuela primaria eran judíos. De ahí el vínculo peculiar que  en Buenos Aires existe con la religión. Se trata de un nexo comunitario, cultural y no sólo religioso, sino algo mucho más rico. Ya me fui curtiendo, como ves, de una cierta diversidad cultural. 

-A veces se dice que los argentinos suelen hablar tan bien gracias a su tradición escolar. 

Por mi parte, estudié siempre en la educación pública, y de buena calidad. Creo que de ahí nace mi querencia por estudiar. Mi escuela primaria fue el Rómulo Naón. En secundaria fui a uno de los tres o cuatro institutos dependientes de la Universidad de Buenos Aires que hay en la ciudad (en mi caso, el Colegio Nacional de Buenos Aires). Ello les daba un cierto halo de exigencia, a veces mitificada. 

Pero lo cierto es que mi educación pública fue siempre muy buena y generó un interés por el mundo universitario, por la investigación…Creo que en la educación pública argentina todavía quedan resquicios de oportunidad para seguir estudiando aunque no tengas recursos (aunque es cierto que también tiene muchos problemas). 

-A los veintiún años llegas a España y empiezas a estudiar Humanidades… 

En efecto. En Argentina ya había empezado a estudiar ciencias de la comunicación. Lo cierto es que hacía mucha radio, radio comunitaria, dirigida al barrio. Empecé a estudiar estas materias, que no están vinculadas al periodismo, sino que era un programa muy humanístico y vinculado a las ciencias sociales. Hice la selectividad en Argentina. Cuando decido venir a Barcelona, lo más parecido que yo veía era la licenciatura de humanidades, que yo veía de una manera interdisciplinar, transversal… 

-Luego hubo un cambio hacia la ciencia política… 

Bueno, fue un cruce entre humanidades y política. Me interesaban las relaciones de poder, el papel del Estado, la comunidad. Había asignaturas muy vinculadas con eso, la tuya mismo de Derecho Administrativo. 

Me interesó mucho la materia de políticas culturales que en humanidades la dictaba Xavier Fina, un profesor asociado con una consultora en  políticas culturales, que colaboraba en el Departamento de Ciencia Política y con Joan Subirats. Esa asignatura y la tuya me gustaron, y también alguna de gestión cultural. Me interesaba ese cruce entre políticas públicas y cultura. 

Hablé con Subirats y vio la posibilidad de este espacio en el IGOP. No tenían aún una trayectoria muy clara en este campo y pensó en un doctorado, pedí una beca de investigación y me lancé a hacer la tesis…Quería pensar en la cultura desde la mirada pública y politológica. 

-¿De qué trataba tu tesis? 

Su objeto consistía en entender por qué en determinados momentos las políticas culturales giran, cambian, se imponen nuevos paradigmas y otros pasan a un segundo plano o se mantienen estable. Eso lo apliqué a Cataluña, al gobierno de la Generalitat. Ahí analicé la creación del departamento de cultura en los años ochenta y la creación en el 2008 del consejo nacional de la cultura, que era la consolidación de un nuevo paradigma, de una supuesta democratización de las políticas culturales…Eran treinta años en los que se había hecho lo que en Europa se hizo en sesenta, todo muy apretado: institucionalización, aparición de industrias culturales y finalmente la demanda de más democracia, de políticas culturales más diversas…La clave para entender el cambio de las políticas es analizar la legitimidad, cuándo una orientación pierde esa legitimidad y se producen los cambios más significativos. 

LAS VARIACIONES EN LA LEGITIMIDAD SON RELEVANTES PARA ENTENDER EL CAMBIO EN LAS POLÍTICAS CULTURALES

Así, en los noventa advierto las justificaciones iniciales: la lengua, la identidad, las manifestaciones culturales…Eso, a finales de los noventa, ya no legitima las políticas culturales, ya hay otras demandas. Ya en los últimos años de Convergencia se entra en otra política cultural y aparecen nuevos conceptos como diversidad cultural, problemas de los profesionales de la cultura…De ahí nace al final la necesidad del consejo nacional de la cultura. El proyecto era un paso adelante, aunque con algunas falencias. Luego, en la versión final sufrió reducciones, se perdió una oportunidad. Y hoy seguimos un poco ahí, sin avanzar mucho en este sentido. Bueno, la tesis iba por ahí, me interesaban esos cambios de legitimidad, las transformaciones… 

-Se detecta en tu evolución la vieja esperanza de la cultura como elemento de transformación; eso te define, quizá ya perteneces a una minoría… 

Bueno, quizás es una esperanza más que una constatación. La cultura tiene muchas definiciones, nos permite transformarnos, ser agentes sociales…eso es una posibilidad y, curiosamente, algunas políticas culturales comportan procesos de exclusión y no de transformación. Potencialmente, la cultura es transformación, pero no siempre es así, a veces reproduce desigualdades, relaciones de poder, statu quo, etc.  

A VECES, LAS POLÍTICAS CULTURALES PÚBLICAS MANTIENEN O AUMENTAN LAS DESIGUALDADES.

Pero sí, es verdad, yo sí que creo en la necesidad de políticas públicas de cultura, en unas instituciones que son necesarias para definir una política basada en la equidad, en la justicia social…Pero, insisto, no es algo que se dé por sentado. Depende de qué tipo de política y de su interpretación. Unas son más inclusivas, otras reproducen desigualdades. 

-¿En qué estás trabajando ahora? 

Precisamente estoy en esos temas: la relación entre desigualdad y cultura, desigualdad y políticas culturales.  Como comentábamos hace poco, se ha hablado mucho de desigualdad, sobre todo en las ciudades. estamos ante uno de los grandes problemas que legitiman la necesidad de políticas públicas. Pensamos que una sociedad no igualitaria es menos democrática, más expuesta a respuestas excluyentes, al fascismo…Ahora bien, en las agendas públicas la desigualdad tiene un papel central, pero no parece relacionarse con la cultura. En las políticas culturales, el valor potente ha sido la excelencia, pero no la equidad. Me interesa, pues, la idea de que todo el mundo logre desarrollar su propio papel cultural. 

Hay desigualdades en el ámbito cultural, no funcionan lo mismo que en sanidad, por ejemplo, pero existen. No todos nos nutrimos de las mismas fuentes. Algunos recursos públicos son aprovechados por determinadas clases, barrios, orígenes, géneros…De este modo, las instituciones reproducen la desigualdad. Una vez constatada, se trata de ver qué han hecho los gobiernos de la ciudad, los gobiernos municipales, que tienen una gran responsabilidad en esas políticas. Tenemos un grupo de trabajo sobre cultura y desigualdad en Barcelona, con personas de la administración, de colectivos sociales, de la universidad…es un grupo para conocer e influir. Pero luego, además, ya en el IGOP, hemos generado algunas investigaciones sobre el tema. Por ejemplo, a través de un estudio hecho con la Diputación de Barcelona estamos analizando las respuestas de algunos municipios a este tema. 

Los expertos en salud pública dicen que para nuestra salud es más importante el código postal que el código genético. ¿Ocurre lo mismo en cultura?  Bueno, no todos los municipios se lo han planteado, pero algunos sí han dado algunas respuestas. 

Interesante. Pero ¿Cómo ves el territorio digital, que también es una especie de territorio y, además, fundamental para los fenómenos culturales? 

Lo intentamos incorporar, ciertamente, pero –de lo poco que se puede ya ver- se deduce que tampoco está libre de desigualdades, no las soluciona por entero –aunque es cierto que cambia algunas reglas del juego

Depende de cómo se use, de los efectos sobre la participación. Realmente, la tecnología no es neutra. Por ejemplo, podríamos ver el uso que hacen los museos de la tecnología y si sólo la emplean para difundir su patrimonio y no para limar la desigualdad.  

-Bueno, la charla está llegando a su fin. Ahora, cuando me acercaba por este barrio a la sede del IGOP (en Nou Barris), advierto la extraordinaria transformación de esta zona de la ciudad. Hace veinte o veinticinco años se hablaba de que la gentrificación era la gran solución, pero ahora son muchas las voces críticas. A medida que la ciudad mejora, crea otros problemas. ¿Cómo lo veis desde el estudio de la cultura? 

En efecto, es un tema relevante. Si queremos alimentar la vida cultural, hemos de evitar ese efecto de expulsión. Por ejemplo, hay que combinar la actuación estrictamente cultural –la instalación de una biblioteca, pongamos por caso- con el examen de la estructura de la propiedad, con posibles fenómenos especulativos. Aquí el tema de vivienda es fundamental. Es decir, la clave es evitar la desintegración y dispersión de las diversas políticas públicas. Parcialmente en esa línea fue la Llei de Barris…aunque es verdad que el riesgo es que sea justamente lo cultural y lo simbólico lo que se deje de lado

Es, justamente, la idea del Pacto Internacional de Derechos Civiles, Sociales y Culturales. Estos últimos también existen, aunque a menudo no son reclamados y por eso no se tiran adelante.  

-¿Cómo ves los derechos culturales, ahora que parece que empieza a hablarse en serio? 

Desde una visión de políticas en la esfera estatal, los derechos culturales implican el acceso a bienes y servicios, pero una visión más amplia implica también el derecho a participar en la vida cultural de la ciudad o la comunidad, y hacerlo de forma libre y activa. A su vez, la industria cultural está marcada por profundas desigualdades: en Inglaterra han estudiado cómo la industria cultural está en manos de blancos con educación universitaria y de clase media alta. En definitiva, los derechos culturales se plasman en el acceso a equipamientos y servicios, pero también en la participación no institucionalizada, en la producción y la comunicación y en los espacios de toma de decisiones públicas. Sobre esas zonas se ha de ir trabajando la equidad. 

El papel de las ciudades es clave, sobre todo, en el ámbito de la participación, en favorecer la libertad para formar parte de la comunidad (y también para salir de ella), en facilitar la formación cultural o artística. Para el municipio, la participación es la clave. Pero eso implica hablar, en cultura, no sólo de identidad de los ciudadanos o de excelencia del sector cultural, sino de otras cosas.  

Seguiríamos hablando interminablemente de estas cuestiones, pero un verano suave invita a pasear por este barrio, escenario de un cambio extraordinario, de una dignificación que captamos los que –y esto ya no es tan divertido- ya empezamos a sumar bastantes años…   

***

 

Acerca de Joan Amenós Álamo

Professor de Dret Administratiu
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